Samtaler med Thorvald Steen

Samtaler med Thorvald Steen

Forfatter Thorvald Steen er engasjert i annerledeshet og jobbet i en årrekke ved Gaustad sykehus. I 2005 var han redaktør for jubileumsboka til sykehuset. Torggata Blad har i løpet av våren møtt ham for samtaler om psykisk helsevern i dagens Norge. Her er et utdrag fra samtalene.

Tekst Redaksjonen Illustrasjon Sven Lindbäck

L: Skal vi bare ta utgangspunkt i de spørsmålene som jeg sendte, da? 

T: Ja, la oss det. Det var veldig mange spenstige spørsmål.

L: Ja. Og så får jeg håpe at opptakskvaliteten ikke er så veldig dårlig, for jeg har veldig selektiv hukommelse. Så… Jeg husker som regel mest unødvendige ting. 

T: Kona mi sier det samme om meg. Hun er stadig overrasket over hva jeg husker av rare navn og meningsløse resultater og partimålinger og underlige ting. Så dette kjenner jeg igjen.
Jeg synes det var en innmari konkret måte å gå løs på problemstillingen, at vi begge har sett på et tv-program for så å diskutere det, det er en ny måte å intervjue på. Det likte jeg.

L: Så bra!

T: Det er fruktbart, for da er plutselig intervju-
objektet og intervjuer på helt lik basis.
Men du må stille spørsmål, for jeg husker ikke helt.

L: Ja, jeg har dem her. Da bare leser jeg dem opp sånn de står, da. 

T: Mhm.

L: Synes du at NRK-programmet Selvmord på Instagram viser at situasjonen har endret seg med tanke på lidelsestyper og behandlingstilnærming siden tiden da du jobbet innen psykiatrien? Og i så fall, hvordan?

T: Det er forbausende likt. Altså, jeg må jo starte med å si at jeg kom inn i psykiatrien da jeg var nesten 20 år, 19 og et halvt. Jeg havnet på Gaustad fordi de søkte etter folk. Det var ikke noen krav om formell utdannelse, så jeg oppsøkte Gaustad og begynte i jobb 24. august 1974. Der havna jeg på en avdeling som heter G1 Øst, som var – vet ikke om du har sett filmen Gjøkeredet med Jack Nicholson, men G1 Øst var som avdelingen i Gjøkeredet ganger fire. Det var mange, mange skjebner som liknet på Randle McMurphy sin. Noen ble systematisk kalt for åndssvake og hadde store hjerneskader, mens andre var rett og slett friske, men hadde fått diagnoser som var feilaktige. Noen var til og med brukt i et familiespill, der familien deres hadde de rette kontakter og fikk påført dem diagnoser for å bli kvitt dem. Det var en ekstrem blanding av folk, og første døgnet var jeg helt målløs. De som jobbet der var veldig unge. Det var én sjukepleier som kom innom cirka annenhver dag, og så var det en hjelpepleier som ofte var sjuk. I tillegg var vi omtrent 15 ufaglærte. Og vi skulle ta oss av avdelingen, da. Av og til kom det en psykolog innom. Dette var den første befatningen min med psykiatrien.
To år senere ble jeg hovedverneombud. Da ble jeg veldig ofte brukt til å mekle mellom for eksempel psykiatere og psykologer, eller sykepleiere og psykologer og leger, og jeg ble jo mer og mer kjent med pasienter på hele området. Etter hvert så slutta jeg på avdelinga og ble håndverker. Jeg tok fagbrev som maler og ble ansatt på maleverkstedet. Jeg var fortsatt glødende opptatt av hvordan behandlerne forholdt seg til de som, per definisjon, skulle være pasienter. Som håndverker kom jeg i mye tettere kontakt med pasienter enn det mange leger og psykologer gjorde. 

Min redning var rett og slett at jeg fikk lagt fokuset utenfor meg sjæl; jeg begynte å jobbe for andre mennesker. Fokuset ble flyttet.

Thorvald Steen

Pasientene kom ofte innom på maleverkstedet for å snakke med meg eller bare sitte på en stol og se på mens jeg jobba. Da jeg var 27 begynte jeg å lese lærebøkene til legene, psykologene og sykepleierne. Dette gjorde jeg fordi jeg ville ha pensumet under huden, eller i huet, da, er et mer riktig uttrykk; og fordi jeg var så dypt involvert i den store psykiatridebatten som foregikk på denne institusjonen, som den gangen var Norges ledende. Her var de toneangivende professorene, legene, behandlerne. Sjefen het Nils Retterstøl, han jobbet sammen med Leo Eitinger, som var sjef på Vinderen. De to skrev altså lærebøkene, og bestemte rett og slett hvem som skulle ta doktorgrad i psykiatri. Så de ble ekstremt viktige. Samtidig var det jeg som var hovedverneombud, altså valgt av alle yrkesgrupper. Jeg var håndverker, men ble valgt, først av Norsk kommuneforbund og deretter av Yngre legers forening og de andre foreningene på sykehuset. Jeg ble kort og godt mer og mer involvert i spesielle saker med pasienter og med ansatte. 
Det var jo blant annet svære diskusjoner om Arnold Juklerød, lobotomi og elektrosjokk. Suicidalitet i alminnelighet, og anoreksi var jo en ting som kom mer og mer i vinden. Vinden i anførselstegn, altså, det ble snakket mye om; etter hvert, men ikke i begynnelsen. Så var det hele diskusjonen om hvor mye medikamenter skal brukes og ikke brukes. De generelle manglende tilbud til psykiatriske pasienter, alt dette var veldig mye, mye, mye mer omtalt i pressa da enn nå. Fra jeg var 27 så leste jeg faglitteraturen, og så oppsøkte jeg Knut Erik Tranøy på universitetet. Han var professor i vitenskapsfilosofi i tillegg til at han var faglig og etisk veileder for Den norske legeforening. Jeg spurte om han kunne være min veileder og hjelper, fordi jeg ikke hadde tid til å følge forelesninger. Dette var jo etter min suicidale periode, da, og han sa ja, mot at jeg tok eksamener. Jeg hadde ikke noen tillit til at behandlere kunne hjelpe meg med mine suicidale ting eller å diskutere med meg om de innerste problemene mine, som var en enorm forakt jeg hadde for min egen kropp fordi jeg visste at jeg skulle bli mer og mer lam. Jeg hadde altså prøvd å komme ut av dette livet noen år før. Min redning var rett og slett at jeg fikk lagt fokuset utenfor meg sjæl; jeg begynte å jobbe for andre folk. Altså andre mennesker. Fokuset ble flyttet. Jeg hadde sett hjelpeløsheten til disse behandlerne. De gjorde alt for å unngå toveissamtalen. Kunne de gå på et møte, så var det å foretrekke. Og det var mange flere møter mellom behandlerne, enn det var mellom behandler og pasient. Tenk på det! Da begynner vi å nærme oss tv-programmet. 
Hvor det prates og prates og prates… Jeg føler meg som en skotte i kilt når jeg har på meg dette. (Thorvald har pakket inn beina i et pledd, siden vi sitter utendørs på verandaen hans – etter alle smittevernkunstens regler.)

Nå tok jeg en lang innledning, da, men jeg lover at nå skal jeg begynne å skru helt inn. Det jeg så i tv-programmet minner veldig mye om det som har vært en veldig viktig kamp på Gaustad. Og i norsk psykiatri. Det finnes de som går helt opp i samtaleterapien. Svein Haugsgjerd er en av flere veldig flinke norske psykiatere, han kalte dem for indianerne. Det er de som heller vil bruke samtaleterapi framfor medikamentell behandling. Ikke fordi de er imot, men det skal brukes på en nøktern måte. 
Haugsgjerd var veldig inspirert av han som grunnla Gaustad sykehus, Herman Wedel Major, og han som var den første direktøren på Gaustad, Ole Rømer Sandberg. Og du skjønner det at det de hadde felles, akkurat som Svein Haugsgjerd, var ydmykhet i forhold til å forstå mennesket. De forsto sin begrensning. Svein ble en veldig sentral skikkelse blant psykiatere på Gaustad som var veldig aktive innenfor samtaleterapi og psykoanalyse. Disse, det var mange andre også, Sidsel Gilbert, Anne Kristin Rustad, mange andre flinke leger, de hadde ikke en fasit på alt, og de syntes IKKE det var noen tragedie å forlenge en behandlingstime med et kvarter eller en halvtime. 
Jeg lo da jeg så det tv-programmet. Der var det om å gjøre å markere at noe omsorgsperspektiv hadde de såvisst ikke. Her skulle det være klinisk. Og de skulle i hvert fall ikke gi noe av seg selv! Og med utdeling av kjemiske preparater i tillegg, kan man nesten helt slippe å snakke med pasienter overhodet! Man kan gå mot null! Og heller få underordnede mennesker fra sykepleiere og nedover i hierarkiet til å dele ut medikamenter. Og jeg spøker ikke, fordi det er sånn at hvis du skal gå inn i alvorlige, psykiske problemer, da, la meg nevne det som heter bipolaritet, eller det som i gamledager het schizofreni, så krever det inngående samtaler, oppfølging og at behandleren også må by på seg selv. 

L: Hva mener du kjennetegner schizofreni?

T: Ja, altså, diagnosen bipolar er jo ny oppfinnelse, det at det går opp og ned her i livet. Man kunne godt kalle det alpin sykdom; opp og ned, kan vi kalle det. Men altså, manisk depressiv, det at det går opp og ned, manisk – høyt opp, depressiv – langt ned… Å lage diagnoser er en krevende disiplin. Snakket ikke vi forrige gang vi møttes om denne undersøkelsen til Theodore R. Sarbin, han amerikanske psykiateren som sendte ut en undersøkelse til 362 engelske og amerikanske psykiatere på slutten av 60-tallet, der han ba dem forklare hva schizofreni er? Sammen med en språkforsker forsøkte han å finne minste felles multiplum i besvarelsene. Svaret var: tankeuorden. Det er et ganske upresist uttrykk. Å gi medikamentell behandling eller til og med lobotomere med et sånt utgangspunkt, mener jeg er både uvitenskapelig og farlig. 

L: ?!? 

T: Vel, schizofreni er jo en fase hvor vi er flere personer, fortrinnsvis to. Noen av oss synes det er for lite og er mange flere, så schizofrenien blir en for snever diagnose for mange av oss. Jeg, for eksempel, kan i det ene øyeblikket være et lite pinnsvin, selv om jeg er høy og skranglete. Andre ganger, så er jeg som den veldig melankolske Ludvig i Flåklypa, og bor ved Rustadsaga. Og så, i noen faser, gjerne om morgenen, så tror jeg at jeg kan alt, da er jeg Solan. Så jeg er manisk-depressiv hver dag, jeg. Opp og ned. Med andre ord: preget av tankeuorden. På bakgrunn av veldig flyktige diagnoser, så gir man mennesker medikamenter. Jeg er ikke prinsipielt imot medikamentell behandling, men jeg er veldig tilhenger av at de som skal behandles, skal få muligheten til å kunne kutte ned på så mange av medikamentene som mulig slik at de får kjent etter hvem og hvordan de selv egentlig er. Går du på noen medikamenter? 

L: Jeg gjorde det, til legen ble så irritert av at jeg hadde autoseponert så mange ganger. 

T: Hva betyr det? 

L: At jeg hadde slutta å ta dem, fordi jeg sa at jeg ikke merka noe effekt, og det sa jeg i mange år, og de bare: «nei, nei, da øker vi bare dosen litt», og så prøvde vi det, og så mente de at jeg «responderte så godt» på den medisinen, da. Og de sa, det står i journalen at jeg synes det hadde fungert, og sånn, og jeg sa jo alltid det motsatte. Så da slutta jeg bare å ta dem. Og da ble de litt indignert og sa til slutt at, okei, da skriver vi ikke ut noe mer. 

T: Har du hørt om Hurdalsjøens behandlingssenter? 

L: Nei?

T: Det er et sted hvor de jobber med folk som har fått enorme mengder medikamenter, og så er det en psykiater og fagfolk som jobber med å kutte ned på så mange medikamenter som mulig. Det er et veldig interessant sted.
Ja, dette skumle intervjuobjektet her, han kjører mye på innfall og det skjer mye rart under spørsmålene.

L: Det plager ikke meg. Jeg har selv en rotete noteringsstil.

T: Jeg kan nå oppsummere og si at de som var interessert i å samtale med pasienter, og ikke bare var opptatt av medikamenter, de hadde de samme dilemmaene som behandlerne i dette tv-programmet. Og denne frykten for å oppløse seg selv som behandler, det er klart at det er noe som mange behandlere opplever. Men det er langt fram dit. Som hovedverneombud var jeg ganske overrasket over hva som skjedde med noen av de aller flinkeste psykiaterne som drev med psykoanalyse, særlig de psykiaterne som prøvde å få unge mennesker ut av psykose, hvilket er ganske krevende, for plutselig så er vedkommende et helt annet sted. Men disse virkelig skolerte behandlerne på Gaustad, de ville bevise, akkurat som ham jeg nevnte i stad, Rømer Sandberg, at man skulle gjøre alt for å prøve å snakke og å ha samtaleterapi med pasienten for å unngå kjemisk behandling. Og de menneskene, når du går så inn i en pasient, så er det sant at du kan utslette deg selv. Og det er ikke til fordel for verken pasienten eller behandleren. Som hovedverneombud, så sa jeg noen ganger til psykiaterne, at du, den totale utslittheten du opplever nå, den skyldes det at du er i ferd med å utslette deg selv. Jeg tok imot behandlerne på mitt maleverksted, og snakket om disse tingene. Men de fleste behandlerne jeg kjenner i dag, gir etter min mening for lite. De snakker alt for lite med pasienter. Møter, skjemautfylling, det kan ikke de noe for, men skjemautfylling og annet byråkratisk ræl ødelegger for det aller viktigste i enhver utvikling av et menneskes psyke: nemlig dialogen med mennesker rundt seg. Og jeg mener også at noe annet som fordummer psykiatrien, det er at man glemmer at psykiatri og psykologi er barn av filosofien. Noen elsker en sånn wannabe-naturvitenskap, som det psykiatrien er. Min kjære veileder, Knut Erik Tranøy, fikk sjokk da jeg introduserte ham for psykiatrien. 

Skjemautfylling og annet byråkratisk ræl ødelegger for det aller viktigste i enhver utvikling av et menneskes psyke: nemlig dialogen med mennesker rundt seg.

Thorvald Steen

L: Ja, var det store forskjeller mellom psykiatrien og hans eget fag? 

T: Ja, man ser jo at psykiatrien praktiserer i svært liten grad empiri, men er desto mer knyttet til holdninger og moral hos behandleren. Det vil si: holdninger i samfunnet. Tenk bare på hva psykiatrien har gjort i forhold til homofili oppigjennom åra. Det har gjenspeilet fullstendig hva samfunnet har ment om homofili. Tenk hva psykiatrien har gjort med hensyn til minoriteter i vårt land, samer, tatere. Det er ikke lenger siden enn mellomkrigstida, så drev man med skallemåling. 
I Norge lobotomerte man folk i store mengder etter krigen. Det sluttet på 70-tallet, da brant det ut, men på 50-tallet var det altså på høyden. Da trodde man at man kunne gå inn i frontallappen og mekke litt på psyken til folk. Her. (Peker.) Så dette er en ung vitenskap, og en av de største feilene med den, det er at den har ingen kultur på hva den gjør når den tar feil. I somatikken, i den vanlige medisinen, så er det litt annerledes. Hvis vi for eksempel tar utgangspunkt i min sykdom, progressiv muskeldystrofi fascio-scapula, som er en somatisk sykdom, en nevrologisk sykdom, så er det slik at nevrologene i vårt land, og i hele verden, behandlet min diagnose feil i mange år. Da jeg fikk diagnosen, så sa legene: Du må gjøre minst mulig for å bevege deg. Du må være minst mulig aktiv. Du må være passiv for å ta vare på de friske muskelcellene du har igjen. Du må ikke trene i det hele tatt. Trener du, så ødelegger du de cellene du har. Etter ti år, så skjønte de at dette var helt feil. Så gikk man til den motsatte ytterlighet: Full trening av den delen av muskulaturen som tross alt fungerer. Og jeg fulgte oppfordringene; jeg dro på treningsstudio og ble helt utslitt. Heldigvis så hadde jeg ikke hørt på legene da de sa at jeg skulle være passiv, for da hadde det ikke vært noe igjen av meg. Nå, i fjor, så kom det endelig en artikkel i Tidsskrift for Den norske legeforening, som var skrevet av fem nevrologer og fem fysioterapeuter. De to feilene som jeg refererte til, ble imøtegått. Det riktige er å gjøre en mellomting, ikke trene så mye at du blir så sliten at du ikke får beina til å funke. 
Dette viser hvor viktig det er å kunne innrømme at man tar feil, og at forskningen de driver med, eller standpunktene de står for, er åpne, mens i psykiatrien så er det for eksempel enda ingen som har skrevet en oversikt over hvor mange som ble lobotomert i Norge. Det er det en helt annen som har gjort, nemlig Joar Tranøy. Det er ikke tatt noen form for selvkritikk, heller ikke når det gjelder elektrosjokk.

L: Jeg tenkte faktisk litt på evnen til å ta selvkritikk tidligere i dag: Hvis behandlere får kritikk fra pasientene, skjønner jeg ikke helt hvorfor de ikke tar det til seg. I stedet tenker de at det bare er pasienten som er problemet, at pasienten misforstår eller skjønner ikke helt hva som skjer.

T: Enig, det svekker deg ikke som behandler om du innrømmer at du gjør feil. 
Om du hadde snakket med en som ikke er psykotisk, og som sier «Jeg er Kleopatra», da ville man ha respektert det. Man ville ha sett på det som et menneske som har en annen virkelighetsforståelse enn behandleren. Jeg sier ikke at behandleren skal si at: «Ja, selvfølgelig er du Kleopatra», men snarere: «Jeg har lest om Kleopatra og hun så ikke ut som deg. Hun var for det første en dame og ikke en mann. Og hun hadde annen hårfarge og sveis.» Det er lov å markere at du har en annen holdning, eller at du er uenig med pasienten, men du kan ikke si at den virkelighetsoppfatningen som pasienten har, ikke eksisterer. Du må ta det på alvor, forholde deg til det. 

L: Ja, jeg tenker jo det er sånn som en del fysiske ting òg, da, eller smerte og sånn, hvis én har vondt og noen andre sier «der hadde ikke jeg fått vondt» eller «det hadde ikke jeg fått vondt av», betyr det jo ingenting, det er jo bare ulike oppfatninger av det. 

T: Det er nettopp det jeg ble mest opprørt over da jeg så på tv-programmet du ba meg om å se på. Hvis man skal gå løs på store, tunge diagnoser, altså tunge, sammensatte psykoser, da må man vite noe om mennesker og et samfunns måte å tenke på. Det er, som du hører, store temaer. Det er filosofi, det er sosiologi, det er samfunnsvitenskap og økonomi. Det er den tette oppfølgingen av forholdet mellom mennesker; mor, far, barn. Det er Freud, Jung, Fromm, bla, bla, bla. Kjempemange felt. Og hvis du skal prøve å snakke med dine medmennesker, så går det ikke an å ikke se at dette her, det er store temaer. Jeg tror det er relevant å si at jeg har truffet fysioterapeuter og leger som har kapitulert for eksempel overfor pasienter som har min diagnose. Det er altså en helt konkret, nevrologisk sykdom: progressiv muskeldystrofi fascio-scapula. 
Det som er felles for alle klienter, pasienter, brukere, hva man nå enn kaller det, er at det de trenger er tid til å bli behandlet. Man må ha døgnplasser, man må ha muligheter til samtaler, man må ha et bredt, differensiert tilbud. Man må ha ressurser. Men nå skal myndighetene legge ned Gaustad, plassere Gaustad i en trafikkmaskin ved Sinsenkrysset. Alt det som disse pionerene kjempet for på 1850-tallet, det skal vekk. Det skal bli kontorer. Mere kontorer. Og så skal det bygges høyhus på 15 etasjer på Gaustad. Det er noe jeg kjemper mot.

L: Ja?

Man ser jo at psykiatrien praktiserer i svært liten grad empiri, men er desto mer knyttet til holdninger og moral hos behandleren. Det vil si: holdninger i samfunnet.

Thorvald Steen

T: Jeg sloss for at de planene skal skrinlegges. Derfor har jeg vært med på å starte noe som heter Stiftelsen Gaustadklubbens fond. Det består av folk som jobber på Gaustad, og folk som har jobbet der tidligere, sånn som jeg. Hytta til fagforeningen jeg var tillitsvalgt for brant ned for en del år sida. Vi kunne ha bygget en ny hytte, men det gjorde vi ikke. Vi bestemte oss for at de pengene ville vi bruke på pasientene, fordi når Gaustad og andre lignende institusjoner ble bygd ned fra 80-tallet, slutten av 80-tallet, så ble pasientene og de som jobbet med dem lovet at DPS-ene ville bli utviklet til å ha ressurser til å ta seg av også de mest krevende. Og at psykiatrien i fylkene skulle bli bygget opp. Det som skjedde var noe helt annet. Løftene ble ikke fulgt opp. Myndighetene kom med en riktig krevende og jævlig situasjon, og veldig mange ble skadelidende. Da var det vi bestemte oss, håndverkere, eks-håndverkere, hjelpearbeidere, eks-hjelpearbeidere, hjelpepleiere osv., for å støtte tiltak og folk rundt omkring i Norge som hjelper psykiatriske pasienter.
Myndighetene jobber for å redusere antallet døgnplasser. Men behovet er ikke mindre. Det er minst det samme som før. For eksempel vil denne nye institusjonen som bygges ved Sinsenkrysset ha færre døgnplasser enn på det opprinnelige Gaustad. Så da kan man snakke om å bort-rasjonalisere og fjerne annerledeshet ved å gjøre det mer og mer usynlig. Dette betyr jo bare at fler og fler privatpersoner må ordne med sine psykisk syke familiemedlemmer selv, noe som vil ha en rekke negative effekter, blant annet vil suicidaliteten øke osv.
Det er forsvinnende få diskusjoner om psykiatri. Jeg er ikke noe tilhenger av de gammeldagse sjukehusene sånn som Gaustad var før, men man kan ikke bort-rasjonalisere at mennesker faktisk fortsatt har store psykiske utfordringer.


I essaysamlingen «Den besværlige historien» (2014) kan du lese mer om Thorvald Steens arbeid i psykiatrien, blant annet i essayet «De som forstår mennesket». Her beskriver Steen skjebnen til den «brysomme» pasienten Arnold Juklerød, som nektet å la seg utskrive fra Gaustad sykehus.

Torggata Blad er et kompromissløst uav-hengig blad og nettmagasin – en humoristisk, systemkritisk og informativ utgivelse som sparker til venstre og høyre, oppover og nedover og midt i balla.

Pr. 2020 er Torggata Blad et forum for en fargerik forsamling av bidragsytere med varierende interesser og orientering. Det er en rar og forhåpentligvis skjærende stemme i koret av norske magasinutgivelser.

Torggata Blad ble grunnlagt i 2003 av
Bror Wyller (Forfatter og lege)

Torggata Blad er støttet av:

Privatlivets fred

Informasjon om Torggata Blads bruk av cookies. Leser du denne teksten, har du samtykket i at det er satt  informasjons-
kapsler i din nettleser.

Vi  bruker Torggata Blad som en plattformfor for et prosjekt om stordata Privatlivets Fred.
Les mer om prosjektet her >>