En samtale om gjeld, lønn og andre økonomigreier

intervju

En samtale om gjeld, lønn og andre økonomigreier

Rethinking Economics er et internasjonalt nettverk som jobber for at pluralisme skal innføres i økonomifaget. Torggata Blad har møtt leder for Rethinking Economics Norge, Marie Storli, for et intervju om økonomifaget generelt og borgerlønn spesielt.

Tekst Redaksjonen

Torggata Blad ved Paul og Hege har avtalt å intervjue leder for Rethinking Economics Norge, samfunnsøkonom Marie Storli, i hennes arbeidslokaler. Passende nok, tenker vi, ligger stedet i samme kvartal som Numisma Mynthandel og Forandringsspesialisten. Rethinking Economics Norge er nemlig den norske grenen til et verdensomspennende nettverk som jobber for å fornye økonomifaget og hvordan det undervises i det.

Marie forklarer oss hvordan nyklassisk økonomisk teori lenge har vært nærmest enerådende som teorien det undervises i ved økonomiutdanningene over hele verden ­– som om denne temmelig abstrakte modellen representerer en ubestridelig sann og ufeilbarlig måte å beskrive virkeligheten på, og som derfor fortjener å fortrenge alle andre økonomiske teorier. Rethinking Economics-bevegelsen ser at utfordringer verdenssamfunnet står overfor i dag, sårt trenger at pluralisme, altså et mangfold av teorier og metoder, innføres i økonomifaget.

Ettersom undertegnede vet lite eller ingenting om samfunnsøkonomi og Rethinking Economics, tok vi i forveien en kikk på nettsidene deres for å få litt ideer til hvilke spørsmål vi kunne stille. Der fant vi mye interessant, bl.a. et lynkurs i økonomi i 11 kapitler (fra nyklassisk teori til økologisk økonomi og virkelighetsøkonomi), og under eventer annonserte de en visning av filmen «Bank Job», som skulle holdes på Vega scene. Denne rakk vi ikke, men fikk heldigvis skaffet oss strømmingstilgang på den aktuelle filmen – en dokumentar som presenterer et vanvittig velkomponert og lærerikt kunst- og aktivismeprosjekt.

Når vi møter Marie er vi fortsatt lettere fjetret av begeistring over filmopplevelsen, og innleder dermed samtalen med nettopp det som er filmen og kunstprosjektets tema: gjeld. Filmen presenterer kjente og fortvilende konsekvenser av gjeld, belyser teoretiske aspekter ved fenomenet, og samler det hele i skildringen av en aksjon der kunstnerduoen Dan Edelstyn og Hilary Powell redder fattigdomsbekjempende helter i lokalsamfunnet fra å gå konkurs ved henholdsvis. å skape en ny valuta med sedler prydet av de samme frontfigurene, samtidig som de kjøper opp de lokale heltenes samlete gjeld på totalt 1,2 millioner pund og sprenger disse gjeldspapirene i fillebiter.

TB: Fantastisk film, altså! Så utrolig bra at dere tar initiativ til å vise slike produksjoner. Men, det der som flere ganger ble nevnt i filmen om at det er gjeld som skaper penger… eh, åssen funker det, egentlig?
Marie, som mestrer kunsten å være både energisk og rolig på en gang, forklarer med store armbevegelser og enda større tålmodighet, og vi føler nesten at vi forstår dette med gjeld. Selv om det er et enormt komplisert fenomen – og ikke bare for oss. I filmen blir det hevdet at 85 % av britiske politikere ikke forstår hvordan penger skapes. Og hva forstår de da egentlig av den økonomiske politikken de praktiserer?

Leder for Rethinking Economics Norge, Marie Storli, svarer tålmodig på våre spørsmål om økonomi.
Foto: Jonas Driveklepp.

Den ene assosiasjonen tar den andre, og etter en lang sløyfe der vi er innom klimakrise versus vekstøkonomi og sanksjoners ulike grad av treffsikkerhet, problemet med å finne en link mellom økologisk økonomi og de tradisjonelle pengeøkonomiene, samt mye annet, kommer vi plutselig på at vi er nær ved å glemme temaet vi opprinnelig hadde tenkt at intervjuet skulle dreie seg om: borgerlønn.

TB: Blir borgerlønn i det hele tatt diskutert i økonomiutdanningen? Står det noe om det i pensumbøkene?

Marie: Ja, vi var så vidt innom det på Blindern.

TB: Som en del av pensum, eller var det diskusjoner som oppsto blant engasjerte studenter?

Marie: Vi hadde et anvendt analyse-fag der en av oppgavene gikk ut på å vurdere konsekvensene av innføring av borgerlønn sett ut ifra en økonomisk modell vi hadde blitt undervist i. Dette var en oppgave mange syntes var interessant å jobbe med, spesielt blant de studentene som hadde et politisk engasjement, men i mindre grad blant de som var mer opptatt av å få seg en utdanning som ville sikre dem en god jobb, for eksempel i finansdepartementet eller Norges bank.

Marie opplevde ikke at borgerlønnsdebatten som oppsto i forbindelse med analyseoppgaven gikk særlig dypt eller utopisk til verks. Hun tenker at dette kan ha noe å gjøre med at grunnlaget for en slik økonomisk analyse er nettopp de rådende økonomiske modellene, og at disse tar for gitt at selv om noe nytt skjer – som for eksempel innføring av borgerlønn – vil samfunnet fortsette å fungere etter de samme premissene. Mens hun ser for seg at de som virkelig er for borgerlønn vil hevde at med en slik endring (altså innføring av borgerlønn), vil grunnpilarene til samfunnet og måtene vi ser på verden på, endre seg så mye at de gamle vurderingsrammene vil bli ugyldige.

Marie: Slik jeg husker det, endte diskusjonen med de vanlige innvendingene mot borgerlønn, at folk trolig bare ville ligget og latet seg på sofaen hvis de fikk penger uten å måtte jobbe. Og at hvis man gir like mye penger til alle, så får de rike penger selv om de ikke trenger det. Konklusjonen hos de fleste var at behovsprøvde ordninger var bedre enn en universell borgerlønn.

Selv gir Marie uttrykk for at hun ikke synes NAV fungerer spesielt optimalt, bl.a. fordi behovsprøving for uføretrygd fører til en svært uheldig og nærmest irreversibel sykeliggjøring, og trekker fram et forslag som nylig har blitt utarbeidet av tre ansatte ved NAV: Hege Moen, Laila Khateeb Wallin og Georg Espolin Johnson. Forslaget er svært konkret og redegjør for hvordan en garantiinntektsordning kan gjennomføres i praksis og hvilke fordeler den vil avstedkomme.

Markedet er jo i beste fall en slags demokratisk institusjon, som har stor fleksibilitet og kan løse problemer på en langt bedre måte enn hva en sentral planlegger kan.

Marie Storli

TB: I dette forslaget unngår de å bruke ordet borgerlønn og kaller heller ordningen for garantiinntekt. Rødt på sin side har et forslag om grunnlønn, mens andre igjen bruker begrepet negativ skatt. Har du noe inntrykk av at hvis man sier ordet «borgerlønn», så får folk opp en mengde fordommer? Type, fordommer mot «gratis penger»; selv om for eksempel både arbeidsstipender, arv, alderspensjon, uføretrygd og sosialstøtte på sett og vis også kunne kalles for borgerlønn?

Marie ler hjertelig og sier seg enig i at det ofte dukker opp et skred av fordommer når borgerlønn blir bragt på banen, men legger til at en av de som ikke er redd for å ta diskusjonen er professor i økonomi ved UiO, Kalle Moene, som stadig uttaler seg positivt om borgerlønn i media.

Marie: I begynnelsen av pandemien uttalte Kalle Moene til Aftenposten at den lureste og raskeste løsningen for å hindre uheldige økonomiske konsekvenser, ville være å overføre et gitt beløp til samtlige innbyggeres bankkonto der og da. Uavhengig om folk trengte det eller ikke. Og så kunne man gjennom skatteoppgjøret i ettertid sørge for at fordelingen ble riktig og rettferdig fordelt – en framgangsmåte som ligner litt på Friedmans ideer om negativ skatt. Mens disse tre i NAV, som jeg nevnte, ser mer detaljert på hva som for eksempel ville gjelde hvis man et år ikke har noen inntekt, eller hvordan det skal løses dersom man tjener noe i tillegg til garantiinntekten – litt eller mye. Hvordan garantiinntekten gradvis vil bli faset ut fram mot en lønnsinntekt på 400 000 kr, da den faller helt bort. Og at dette gjøres på en måte som hindrer at man opplever å bli «straffet» med fradrag og dermed mister motivasjonen til å jobbe.

I tillegg til at den foreslåtte ordningen ville kunne hindre unødvendig sykeliggjøring og den store påkjenningen de som søker uføretrygd blir utsatt for når de behovsprøves, ser Marie en rekke fordeler ved den foreslåtte garantiinntektsordningen. Den vil ivareta de som trenger en økonomisk trygghet i bunn. Den vil gi også den fattigste delen av befolkningen kjøpekraft, slik at hjulene holdes i gang, og den vil kunne redusere forekomsten av vinningsforbrytelser.

Marie: Ordningen er smart fordi den er progressiv, de rikeste vil ikke få like mye som de fattigste.

TB: Men ved å sikre at de fattigste får opprettholdt sin kjøpekraft ved en garantiinntekt, vil ikke det være uheldig for klimaet? Bør ikke forbruket gå ned?

Dette er ikke Marie enig i, for et visst forbruk er det nødvendig å opprettholde. Det materielle luksusforbruket til de rikeste er derimot noe man må komme til livs. Hun ser snarere en mulighet i hvordan en garantiinntekt kan brukes for å gjennomføre overgangen til et mer bærekraftig samfunn, ved at for eksempel oljearbeidere kan motta en slik lønn inntil de finner jobb i andre næringer.

TB: Ja, og en slik lønn ville kanskje friste folk til å jobbe mindre og prioritere mer fritid framfor unødvendig forbruk – noe som også ville ha vært bra for miljøet?

Marie: Helt klart! Det så man jo også tendenser til under pandemien, at folk begynte å sette pris på å ha mer fri.

I motsetning til de som mener at borgerlønn kan redusere unødvendig forbruk og forekomsten av bullshit jobs, har vi alle de som advarer mot eldrebølgen, minner Marie oss på. Disse hevder at nordmenn, framfor å kunne innvilges mer fritid, snarere må jobbe mer for at vi skal kunne ha råd til å løse de oppgavene velferdsstaten kommer til å stå overfor i framtida.

Flere mener at en fundamental del av årsakene som har bragt oss fram til de alvorlige miljøproblemene vi har i dag, skyldes nettopp aksjeselskapsstrukturen.

Marie Storli

Marie: Jeg tenker at man heller kunne skaffet seg oversikt over hvilke arbeidsoppgaver man virkelig MÅ få utført for at samfunnet skal fungere, og hvilke som absolutt ikke trengs, og så på en eller annen måte få kanalisert arbeidskraften over på de tingene som er nødvendige. Dermed vil det ikke bli behov for at folk må jobbe mer, men hittil har ikke dette vært noen særlig utbredt tankegang. I hvert fall ikke i det store økonomiske ordskiftet rundt Perspektivmeldingen.

TB: Skyldes dette at tanken om statlig inngripen er så upopulær? At det både blant høyre- og arbeiderpartipolitikere synes å være enighet om at markedsmekanismene nokså uforstyrret bør sørge for at ting ordner seg?

Herfra følger det en lang og interessant redegjøring for Mariana Mazzucatos tanker om entreprenørstaten. Ved å lansere såpass «markedsvennlige» ideer gjør hun det lettere for høyre- og venstresiden å snakke sammen. Marie forklarer oss også hvordan markedet kan operere mye mer presist og hands-on enn hva en distansert stat kan. Slik Mazzucato foreslår, bør heller staten peke ut hvilken retning samfunnet må bevege seg i, og legge til rette for at markedsaktører velger denne retningen, enn blindt å detaljstyre fra toppen.

TB: Hm… er det det som kalles for planøkonomi?

Marie: Nei, dét er snarere når alt blir planmessig detaljstyrt av staten. Dette er mer en… hm, nå bruker ikke Mazzucato slike ord, men jeg finner det mer i tråd med tankene som Erik Olin Wright presenterer i sin bok «Antikapitalisme – strategier og muligheter i det 21. århundret» hvor han bruker begrepet «desentralisert planlegging». Det er planlegging, men ikke så sentralisert som i planøkonomien, og tillater større grad av frihet og kreativitet til de som skal gjennomføre oppdraget.

Markedet er jo i beste fall en slags demokratisk institusjon, som har stor fleksibilitet, kan løse problemer og nyttiggjøre seg informasjon som en sentral planlegger aldri kan ha om hvordan ting ser ut på bakken. Problemet i markedet er i stor grad knyttet til det at det er kapitalen som har beslutningsmakt og tar profitten. Men hvis du greier å fjerne litt av disse egenskapene, og etablerer et marked som fungerer med andre typer aktører, så ville kanskje markedet ha fungert som en god sosial løsning – hvis det for eksempel var kooperativer som samhandlet med hverandre istedenfor store konserner.

Det er på flere måter interessant med bedrifter som er styrt av de ansatte. Det er jo de ansatte som vet hvor skoen trykker, mens en aksjonær er løst tilknytta selskapet og vil ha lettere for å akseptere ting som ikke er så bra, spesielt hvis vedkommende tjener penger på det. Mens hvis du jobber på et sted, og bruker mange timer hver dag på dette, vil jo det påvirke innstillingen enormt. Og vi mennesker fungerer jo slik at vi forholder oss mye mer aktivt til ting vi ser, mens ting vi ikke ser nesten ikke blir virkelig for oss.

TB: Litt sånn som klimaproblemene.

Marie: Ja, det er flere som mener at en fundamental del av årsakene som har bragt oss fram til de alvorlige miljøproblemene vi har i dag, skyldes nettopp aksjeselskapsstrukturen. Både det at aksjeselskapet er en juridisk enhet som innehar ansvaret – at ansvaret ikke legges på personer – og at beslutningsmakta er tatt bort fra nivået der aktiviteten foregår, har ført til at mye bare har sklidd helt ut.

TB: Det kan virke som om det finnes en slags økonomisk angst mot å tenke nytt, så da fortsetter alt i samme tralten. Frykten for at en omlegging av de økonomiske strukturene vil føre til stagnasjon, er kanskje større enn frykten for konsekvensen av miljøødeleggelsene. Men fantasi må jo kunne spille en rolle her?

Marie Storli presenterer Rethinking Economics Norge. Foto: Spire.

Samtalen beveger seg tilbake til filmen «Bank Job» og hvordan den viser en ny og overraskende innfallsvinkel til hvordan man kan løse gjeldsproblemer – eller til i det hele tatt å tenke kreativt og nytt om økonomi. For dersom det er slik at aksjeselskapsstrukturen har mye av skylda for uføret verdenssamfunnet befinner seg i, vil neppe ny teknologi alene kunne løse problemene. Nytenkning innen økonomifaget ser også ut til å kunne spille en viktig rolle. Men hvordan få til det? Nei, det kommer vi ikke helt til bunns i i løpet av samtalen, men setter vår lit til at Rethinking Economics-bevegelsen etter hvert vinner fram med sitt krav om pluralisme i økonomiutdanningen.


Lenker, referanser og tips til videre lesning

Rethinking Economics Norges lynkurs i økonomi
https://rethinkeconomics.no/lynkurs-i-okonomi/

Lenke til garantiinntekt-forslaget utarbeidet av bl.a. Hege Moen, veileder i Nav:
https://www.civita.no/publikasjon/garantiinntekt-en-to-trinns-velferdsmodell-og-forslag-til-ny-velferdslosning

Kalle Moenes korona-utspill i Aftenposten
https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/wPQLg5/midlertidig-grunninntekt-som-krisehjelp-5000-eller-10000-til-alle-r

Filmen «Bank Job»
https://bankjob.pictures/film

Forelesning ved Anwar Shaikh: Real Economic Analysis: A Theoretical and Empirical Alternative to Economic Orthodoxy
https://www.youtube.com/watch?v=2iY6jxKSZ-I&ab_channel=OxfordEconomicsSociety

«The Deficit Myth» av Stephanie Kelton
https://stephaniekelton.com/book/

«How to Be an Anticapitalist in the 21st Century» av Erik Olin Wright
https://www.theguardian.com/books/2019/aug/29/how-to-be-anticaptialist-in-21st-century-erik-olin-wright

«En ny økonomi» av Mariana Mazzucato
https://respublica.no/produkter/en-ny-okonomi/

«Debt: The First 5000 Years» av David Graeber
https://en.wikipedia.org/wiki/Debt:_The_First_5000_Years

Torggata Blad er et kompromissløst uav-hengig blad og nettmagasin – en humoristisk, systemkritisk og informativ utgivelse som sparker til venstre og høyre, oppover og nedover og midt i balla.

Pr. 2022 er Torggata Blad et forum for en fargerik forsamling av bidragsytere med varierende interesser og orientering. Det er en rar og forhåpentligvis skjærende stemme i koret av norske magasinutgivelser.

Torggata Blad ble grunnlagt i 2003 av
Bror Wyller (Forfatter og lege)

Torggata Blad er støttet av: